Друзья, расскажите какую CMS вы используете в своей работе, при создании сайтов. Если коммерческие, то какие?
По результатам, я нарисую красивые графики и покажу вам 🙂
P.S. Информацию шлите письмом на ivan@losin.ru с указанием студии.
143 комментария к “CMS… Как много в этом слове…”
Оставьте комментарий
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.
свою использую Давно понял, что универсальной кмс нет и под конкретную задачу надо делать конкретную кмс. в итоге разработал собственное ядро, куда подключаю и разрабатываю те модули, которые нужны.
Ну а если надо типично что-либо, то джумла, либо вордпресс.
Я думаю все будет просто:
Львиная доля друзей скажут: «Своя CMS».
Некоторые из друзей скажет: «Joomla и WordPress» или около того.
И мы с Романом скажем: «Битрикс».
Иван, а разве рассылка вам результата не принесла?
Будет более интересно узнать не CMS а кишочки: платформа и framework
PS специально для последователей церкви битрикса примеры фреймворков: asp.mvc, django, ruby on rails, symfony, spring framework, zend framework, kohana, catalyst, zope…
Еклмн… Битрикс и есть фреймворк!
И кстати, Битрикс идет на двух платформах: php, .NET.
ожидаемый коммент (: для это был вброс
Ожидаемый коммент на ожидаемый коммент:)
Дайте коммент на неожидаемый коммент! И да. НЕ забудьте упомянуть о церкви Java 🙂
Дмитрий, вы считаете что Битрикс это не фреймворк? Чтобы не быть голословным, какими обязательными свойствами присущими любому фреймворку он не обладает? Вы опытный разработчик, возможно что вы правы, интересен развернутый и аргументированный ответ.
Да и как-то вы JSP, JSF, Сервлеты обошли стороной.
Это не ожидаемый коммент!!!
«…» — и д.р.
и д.р. ~ 500 фреймворков 🙂
over 9000
Я потолка цифру взял. Знаю, что 500 уж точно есть достойных разработок. В любом случае, даже цифра в 500 выходит за рамки возможности испробования их всех.
В свое время был поражен простотой и универсальностью решений Zend Framework, а в последствии и CodeIgniter они то и легли в основу CMS
Использовали всегда свои разработки на .net framework, последнее время на asp.mvc
Сейчас для одного маленького проекта пробуем
Вопрос не корректен, заказчики бывают разные, так же как и задачи.
Под конкретную задачу свой движок, свой фреймворк. Отдаем предпочтение CMS Drupal, любим WordPress.
А написание своей универсальной CMS (изобретание велосипеда) дело хлопотное и весьма затратное, и оправданное лишь большой командой и объемами разработки. Если уж и есть задача неподвластная конкретной CMS, то она и решается уже другими путями.
Из всех CMS не могу переваривать только Joomla, Битрикс очень логичная и лаконичная система, тем более документация на русском для русских людей ))
Фреймворк это прежде всего каркас: набор библиотек, правил оформления кода, именования файлов, классов…
Битрикс: «Жесткий», «хрупкий», «монолитный» — читающие Фаулера меня поймут — для остальных будет не реально объяснить.
В битриксе PHP4-style фарш. Совместимость с древними версиями откровено неудачной архитектуры. («взять и всё переписать» — врятли когда случится, куда же тогда девать армию «готовых специалистов»).
Убогое и частичное ООП и MVC: вроде появилось в 7й версии, но опционально и отдельно — что побуждает программиста к жутко разным реализациям одинаковых задач(читай быдлокодинг).
Не возможность переиспользования компонентов по отдельности без ядра.
Отсутствие таких серебреных пуль штук как:
MVC: модульный принцип(прошлый век) — во главе всего, из MVC потерялось M, а VC перемешалось в голове архитекторов.
ORM: интересно битрикс-программисты вообще знают что это и с чем и как едят;
FrontController, Controller, Actions: точек входа десятки и все они по разному устроены;
Regisry: читай засраное globals (на минус не тянет, но опять же побуждает программиста к злоупотреблениям);
View: разделении бизнес-логики хромает, жуткое мясо html и php повсеместно, нет хелперов, наследования, блоков…;
Формы: убогий api форм, все что сложнее input — делается руками и активной работой напильником. (:
Обработка ошибок: 404 и не более, остальное летит в буфер вывода и пугает (: пользователей.
Cложности безкостыльного подключения сторонних библиотек: засраный globals, нетерпимость в error_repoting.
По итогу: «морда» у битрикса хорошая — «пипл хавает», но внутриность прогнили.
Фан от процесса программирования минимальный, впрочем комуто это веселело.
Про Bitrix на .Net речи нет, это просто другой продукт, абсолютно другой код и гораздо менее популярный.
Сносная обвертка над WebForms и Asp.net, не уверен в перспективах его развития.
Все ясно с вами! Вы понимаете, что приводя этот текст, вы просто открыто заявляете: «Я Битрикс не знаю, просто привожу то, что в инете прочитал» 🙂
Не надо заниматься подменой мнений, т.е. не формируйте своего мнения на основе чужих мнений.
Я бы сейчас мог начать приводить конкретные аргументы, которые опровергают ваши доводы, например по формам (это ваще смех), или про поддержку php4 (в мозгу сразу формируется «ну и умник, как будто разрабам этого не понять, они отказываются от php4 и 9 версии только уже php5») и т.д. и т.п. Но делать этого просто нет смысла. Таких как Вы полный интернет, yf всяких Хабрахабра и еже с ними. Да и насмотрелся я на таких умников, которые не зная Битрикс, должным образом не изучив его, с наскоку пытаются на нем что-то интегрировать, а потом жалуются, что он тормозит. А там код открываешь, типа файла index.php в корне, а прямо в нем прямые запросы к базе фигачат (даже не на API), и без всякого кеширования. Аж как серверы настраивают под Битрикс — это отдельная тема.
И все это в таком ключе и будет: вы будете приводить какой-нить пример, который будет кстати присущ большинству CMS, пример будет обобщен без конкретики как ваше «MVC: модульный принцип(прошлый век) – во главе всего, из MVC потерялось M, а VC перемешалось в голове архитекторов» (вообще Битрикс поддерживает все попсовые шаблонизаторы, если чо!!), а я могу вас скорей всего опровергнуть, приведя конкретный пример. Но вам то конкретные примеры не будут аргументами, т.к. вы систему то не знаете 🙂
Поэтому в таких случаях я всегда предлагаю конкретику, а не просто слова: давайте письками померимся в разработке? Сотру в порошок 🙂
А так, если по делу, у Битрикса много минусов, именно конкретных минусов, с которыми приходится сталкиваться каждый день, и 90% минусов они обычно такие «мелочные» достаточно, если сравнивать с выражениями «Убогое и частичное ООП и MVC» :))))
Но здесь ни одного не прозвучало.
Ваш эмоциональный ответ в стиле «сам дурак, я знаю лучше» — ожидаем.
Вместе «письками тереть порошок» желание тоже нет.
Я с битриксом знаком мало: но это коммерческий быдлокод — факт признанный далеко не только мной. Респект pr-отделу и продаванам битрикса, лучи поноса архитекторам.
Наши работы на виду хотя бы, ваши же пока только на словах: вспонимаем комменты и трёп про бюджеты, сложность проектов без одного пруфлинка.
Еще одно пожелание: перед тем как вообще рассуждать про архитектурв: поковыряйте что нибудь небитрикс, мир более разнообразен.
Гы гы, я до веба, программил на java банковские системы. А до Битрикса плотно знаком с Typo3, ABO, Joomla. Немного шевелим Drupal. Так что мне есть с чем сравнивать:) Да и все подряд ковырять — времени не хватит. Я бы может был бы и рад с Битрикса уйти на JSF, но к сожалению нет достойных русских продуктов на этих технологиях, а язык документации и ТП, как уже не раз обсуждали — очень важен.
Мои работы тоже на виду 🙂 Какой пруфлинк вам нужен? Вы поймите, что у нас не просто штамповка, как у вас — у нас разработка в первую очередь. И мы ориентированны на аутсорс, т.е. в первую очередь у нас клиенты — топовые студии в Москве. Например, делали подряд для студии Defa.
Из паблик проектов, проекты:
microtest.ru
irinaallegrova.ru
Это одни из старых работ, которые разрабатывали мы.
Есть опыт работы с высоконагрузными проектами (по местным меркам), хотя это просто так… разминка для Битрикса: sobesednik.ru
Мы полностью разработали новую версию этого сайта, в которой реализовали сложною логику публикации материалов на сайте. Тем самым тИЦ сайта с новой версии поднялся с 1200 до 3500. Сейчас проект уже больше года ведется другой командой.
Да и с вашими опубликованными работами я имел счастье поработать. Пример тот же kgsn.biz. Вот где я посмеялся. Все свойства объектов — текстовые значения, кроме ориентиров 🙂 А вот тут вы конечно скажете все упирается в бюджет. Ну дык мы им сделали полностью свою самостоятельную базу (анлог ЕнисейИнформа) и сайт в одном флаконе за тот же бюджет, за который вы сделали им сайт.
Архитекторы блин…
А до Битрикса плотно знаком с Typo3, ABO, Joomla. Немного шевелим Drupal.
—
это все аля, «натягивание визиток» а что нибуть для развитие мозга полезное(я выше список писал)?
Натягивание визиток??? Блин я вас умоляю…
Для меня все ваши сайты — «аля визитки» 🙂
Я и сам их штамповать не против 🙂 Надоело зарабатывать на разработке, хочется на продажах 🙂
>>> Да и насмотрелся я на таких умников, которые не зная Битрикс, должным образом …
Хреновы код порождает хреновы код, это закономерно.
dkrnl — программный архитектор 🙂
Я бы не говорил «Таких как Вы полный интернет»…
Так бы и говорил! Не говорил бы, если бы у Дмитрия была профессиональная объективность. Как можно судить о продукте, если он даже с ним не знаком? Я вот ни один продукт не могу критиковать пока сам не увижу и не попробую. Да и критика, она должна быть тоже профессиональной. Выражения «говнокод» — это выражения от кармадрочеров.
В любом продукте можно найти минусы и недостатки. Идеального кода тоже не существует. Соответственно оценка делается не по своим понятиям идеального, а по простому математическому показателю: время разработки. А из него вытекает почти все: сроки, бюджет и т.д. Я это понимаю, потому что я не только программист, но и владелец бизнеса. Т.е. как программисту мне хочется чтобы было все красиво, удобно и понятно, а как руководителю, мне хочется, чтобы задача решалась как можно быстрее, без потери качества, и мне насрать какой там код, главное чтобы работал как требуется и при этом быстро!
Получается некий симбиоз двух людей: программиста, которому хочется заниматься «идеальными вещами», и владельца, которому важна рентабельность. Этот симбиоз и приводит к компромиссу между требованием идеального и требованием рентабельности. Вот именно поэтому ищется оптимальный продукт как и для разработчика: чтобы было достаточно все понятно, код достаточно читаем, легко кастомизируемо и т.д.; так и для владельца: чтобы программисты быстро въезжали в продукт, быстро делали на нем, легко могли расширить функционал под нужды проекта. Вот для нас и пал выбор на Битрикс.
Появится другой подобный продукт, который будет лучше Битрикса — перейдем на него без проблем.
Вы оцениваете код с позиции денег, а dkrnl с позиции архетиктуры.
С позиции денег ничего выгоднее индусов-фриланесров нет. 🙂 И подход у многих из них, кстати, такой же — сделать быстро, без оглядки на код.
А вот с позиции архетиктуры есть много нюансов. На которые dkrnl и пытался указать.
Думаю, что у Вас нет заказчиков готовых платить за качество, отсюда и вытекает такое отношение к конечному продукту. По сути как китайские вещи, все бы рады взять, что-то более качественное, но денег нет.
>С позиции денег ничего выгоднее индусов-фриланесров нет. 🙂 И подход у многих из них, кстати, такой же – сделать быстро, без оглядки на код.
——-
Я оцениваю со всех сторон. Почитайте ниже — я про сторону денег уже говорил. Вы видать тоже идеалист и программист-одиночка. Вы работали в команде над проектом, где работает, больше чем 10 программистов?
Я так и думал.
Вот когда соберете команду в хотя бы 5 программистов, будете платить им ЗП, чтобы они программировали ваш продукт, а потом проконтролируете за ними качество кода, и если все будет ок, и продукт будет работать после этого на отлично, вот потом расскажите нам, как надо создавать такие продукты 🙂
Кстати, потом его Вам надо будет еще и продать, а то ведь денег потраченное на ЗП программистов уйдет не мало. Ведь программисты, которые кодят «идиально», стоят то не мало. Как же вы будете развивать свой «идеальный» продукт без дальнейших инвестиций. Или вы будете все время из своего кармана платить ради фана?
А если не получится продавать? Набегут ребята на форумы, еще не разобравшись с вашим продуктом, скажут дружно: «говнокод!!!» 🙂
По своему опыту могу сказать, что управлять и контролировать работу даже 3 программистов — не простое дело.
>Думаю, что у Вас нет заказчиков готовых платить за качество, отсюда и вытекает такое отношение к конечному продукту.
———
В том и дело, что работы у нас просто пресс 🙂 А про качество этих работ говорят сами работы.
К примеру на Битриксе был собран в очень сжатые сроки портал slon.ru.
Ну а крупных проектов на Битриксе не мало:
, и т.д.
Март, вы мне еще про несовершенство законодательства расскажите, как налоговая прессует, как жена не дает…
У Вас нет нормальной команды, по одной простой причине — нет денег. Были бы деньги, не пришлось бы и программистом, и менеджером, и еще хрен знает кем работать.
Март, увы, но dkrnl аргументировал внятно и, что важно(!), понятно. С вашей стороны сопли и слюни. Видимо сказывается разница в квалификации. Не в Вашу пользу, естественно.
Где какие аргументы??? Он не понимает в чем состоят сущности CMS а в чем Framework.
Я могу взять тот же ZF, создать к нему еще набор классов и методов, которые будут реализовывать работу с некой структурой БД, т.е. это будет API, и написать MVC-компоненты на этом же API. По сути это можно назвать модулем. Все это упаковать в нужный инсталятор вместе с самим ZF. Назвать это как-то, например VZF.CMS, и вот вам готовая CMS. Т.е. в ней будут все эти модули и красивые админки. Но сам то ZF как таковой никуда не денется, ведь правда???
Не нравятся мои модули снесите их, но в основе будет все равно ZF.
Также из Битриксом. Просто Битрикс позиционируется именно как CMS, т.е. все эти модули и красивые админки, ибо его так легче продавать как продукт, и это правильно. Но это не отменяет факта, что в основе его лежит framework.
Март, вот если бы не было обертки для управления контентом, тогда это был бы фреймворк. А следуя вашей логике можно из битрикса и систему урпавления версиями сделать, и ORM модуль и т.д.
>Март, вот если бы не было обертки для управления контентом, тогда это был бы фреймворк.
——
Все, хватит! Придете на пересдачу.
Типа написал на фреймворке веб-морду — и все, от этого он перестал быть фреймворком — просто фантастика!
>А следуя вашей логике можно из Битрикса и систему управления версиями сделать, и ORM модуль и т.д.
——
Ага! Можно! 🙂 И CRM-ки, системы документооборота, даже свой почтовый сервис. Да много чего.
>Типа написал на фреймворке веб-морду – и все, от этого он перестал быть фреймворком – просто фантастика!
—
Совершенно верно. А Вы что не знали?
Проходите мимо …
Вижу, что вопросы классификации для Вас представляют проблему, тогда, попробую привести совсем простой пример.
Возьмем топор. Он состоит из железного лезвия и топорища. Но, Вы ведь понимаете, что топорище — это не топор?
Так и в случае с CMS, она может состоять из фреймворка и компонента управления контентом.
Несмотря на то, что Битрикс базируется на фреймворке — это не значит, что она является фреймворком. Я понимаю, что для Вас достаточно сложно понять данный факт. Но, думаю, что пример с топором должен быть достаточно наглядным, чтобы Вы поняли свою ошибку.
Еще раз говорю: пройдите мимо. Вы не шарите вообще. Стыдно должно быть. Обычные принципы ООП не знаете. Приводите какую голематью.
Есть класс «бочка» (фрейвормк), мы сделали еще один класс «бочка с крышкой» (CMS), который унаследовал все свойства класса «бочка» + получил дополнительные свойства (функционал).
Можно расширять и дальше возможности: типа бочка с ручками, бочка с краником и т.д. Но как не расширяй в основе будет бочка.
А вы приводите абсолютно не верный пример.
Март, наследование то здесь при чем?
Или Вы до кучи будете валить все известные Вам понятия, чтобы создать видимость «крутого программиста»?
Лично я Вижу перед собой обычного менеджера, который привык впихивать клиентам «видимость хорошей реализации». И dkrnl прав, Вы посредственно разбираетесь в ООП. Как менеджер Вы явно состоялись лучше, чем как программист.
Чел. Я закончил матфак. Я занимался параллельным программированием для кластера программ моделирующих процессы в гидродинамике.
Потом занимался разработкой систем для одного банка, где применялся спектральный анализ данных. Писалось на Java (а там ООП как бы основные) . В проекте участвовало без малого 8 человек.
Вебом занимался ради фана.
А потом это стал мой основной способ заработка. Так что по поводу знаний мы еще можем письками померится. Я уже предлагал. А вы мне все типа все слюни. Я открыто призвал давайте спорить на деле. А все зассали.
Ну рад за Вас, странно только, что толку в результате ноль.
Боюсь, что если беседа будет продолжаться в том же духе, то словарный запас умных словечек (типа «спектральный анализ», «наследование», «фреймворк» и т.д.) у Вас быстро закончится.
Кстати, про большой опыт в программировании. Если Вы такой «именитый» разработчик, то сможете сформулировать почему Фреймворк и CMS — это наследование, а не композиция. И как в Вашу классификацию укладываются СMS в основе которых не лежит фреймворк?
Только умоляю, не надо про банки и сколько человек работает в Вашей команде и т.д.
>Кстати, про большой опыт в программировании. Если Вы такой “именитый” разработчик, то сможете сформулировать почему Фреймворк и CMS – это наследование, а не композиция.
——————
Да все просто! Если во фреймворке (API — ядра), на базе которого написана CMS, изменить структуру классов, логику методов и т.д., которые используются во фреймворке более высокого уровня (API-модулей), то работоспособность этого фреймворка более высокого уровня, может быть нарушена.
Композиция же — это простым языком объединение. Есть независимость от друг друга отдельных элементов в композиции. В данном контексте, если предположить, что CMS — это лишь визуальный интерфейс (т.е. без API — модулей), то CMS может быть композицией API-модулей. И то, тут все индивидуально от продукта. Так как вполне может быть, что основные принципы построения визуального интерфейса реализованы на API-ядра, а API- модулей лишь дает набор методов для работы с определенными моделями данных.
>И как в Вашу классификацию укладываются СMS в основе которых не лежит фреймворк?
—————
Ниже я писал как. Например, это продукты, которые могут быть и разработаны на базе фреймворка, но конечному пользователю они продаются в закрытых кодах. Соответственно пользователь, кроме как использования готового интерфейса (MVC-фремйворка), и API-интерфейса модулей (API модулей, тоже по идее фреймворка) ничего не может. Т.е. нет того самого, более низкого фреймворка (API-ядра), о котором мы и говорим, т.е. нельзя создавать свои модели данных со своими API и визуальными интерфейсами.
Март, или Вы меня не поняли, или сознательно издеваетесь, или что-то еще. Но, суть моего вопроса в том, почему вы считаете что «фреймворк» и «CMS» — это наследование (т.е. фейрмворк — родитель, а CMS — это дочка).
Во-первых, функциональная назначение этих понятие имеет абсолютно разную природу. Если проще сказать, то у них нет и не может быть общего интерфйса, более того один (CMS) явно использует другого (Фреймворк) для решения вполне конкртеных задач.
Во все времена подобное отношение называли агрегированием. Агрегирование — не есть наследование!
Во-вторых, доказательством того, что фреймворк не родитель CMS служит тот факт, что можно сделать CMS без фреймворка. Напомню, что Вы сами говорил, что фреймворк — это в первую очердь API.
В-третьих, если бы фреймворк был родителем CMS, то можно было бы предположить, что если мы строим почтовый сервер на базе фреймворка, то точно так же можно сказать, что «почтовый сервер» наследует фреймворк. А это, в силу транзитивности наследования, значит что между CMS и почтовым сервером можно поставить знак равенства. Но Вы же не будет утверждать, что CMS и почтовый сервер (я имею в виду не интерфейс почтового сервера, а функциональное назначение) —
это одно и то же.
Как видите, совершенно очевидно, что понятие наследования, не может быть применено для доказательства того, что фреймворк = CMS. Не является CMS фреймворком. Как бы Вам этого ни хотелось, но это не так.
Вы сильно углубились в теорию. Рассуждать о том, что первичней, яйцо или курица, нет смысла. Да и задача стоит не исследовать отношения CMS c Фреймворком чисто в теории ООП — это вообще не корректно. Если бы вы были на лекциях Легалова, то он бы вас убедил, что чистого ООП вообще нет!!! Меня, будучи фаната Java, которая типа «чисто» ООП, он в этом убедил. Просто в таких языках как Java некоторые вещи просто обернуты в классы, а обычные функции из процедурного в Java зовутся просто статик-методами.
Легалов так и говорил, что на самом деле, использование только одного подхода не может быть преимущественным перед использованием обоих подходов.
Такс. о Чем это я??
Вот видите? Вы все время уводите проблему в свою плоскость. Пытаясь как-то в теории доказать свою не верную позицию.
>Не является CMS фреймворком. Как бы Вам этого ни хотелось, но это не так.
————-
Забейте. Если по вашим рассуждениям, у вас будет в руках CMS, которая в своем составе имеет фреймворк ZF, и вы, исходя из своих неверных убеждениях, не сможете использовать на этом продукте функции самого ZF — это, как я уже говорил, ваша личная трагедия.
>Во-вторых, доказательством того, что фреймворк не родитель CMS служит тот факт, что можно сделать CMS без фреймворка.
———————
У вас какое образование простите? Наверное не математическое? А вы понимаете, чтобы быть хорошим программистом, надо быть математиком в базе?
Вы путаете понятия достаточности условий с необходимостью.
Я не говорил, что СMS нельзя создать без фреймворка (необходимость). Я говорил, что если CMS базируется на фреймворке (т.е. она может быть создана как и на базе фреймворка, так и без нее), то никто нам не запрещает использовать этот самый фреймворк в ее составе.
Это очевидные вещи! А если вы такие очевидные вещи сейчас не понимаете, то рано или поздно поймете.
Вот вы говорите, что крутой математик, а то что наследование не транзетивно не сказали. Вывод, либо не читаете что я пишу, либо не понимаете. И так во всем, куча понтов мало дела.
Изначально говорили, что битрикс это фреймворк, теперь говорите, что она включает фреймворк.
Я не говорил что нельзя по своему усмотрению использовать части cms, я говорил, что название частей нельзя приравнять к целому. Вы же меняете свою точку зрения. То у вас наследование, то это уже некорректно, то битрикс цмс, то уже битрикс включает цмс.
А в итоге все равно приходим к тому, что битрикс цмс.
Большую часть поста не понял — наверное не дорос. Прокомментирую то, что более менее мне понятно 🙂
«Фреймворк это прежде всего каркас:»
набор библиотек — есть
правил оформления кода — есть
именования файлов — есть
классов — есть
… — есть
«Не возможность переиспользования компонентов по отдельности без ядра.»
Как это и зачем? В ядре идет проверка лицензионного ключа
(правомерность использования модулей в зависимости от редакции). Если
у вас куплен продукт, вы можете использовать его 1 раз, для каких
целей его расчленять? не понял.
«Обработка ошибок: 404 и не более, остальное летит в буфер вывода и пугает (: пользователей.»
404 — статус страницы в ответе, а какие ошибки имеются в виду? php что ли? это же в .htaccess настраивается. Не понял.
«модульный принцип(прошлый век)»
вроде это и с маркетинговой тз вполне правильно — модули вместе со
своим API входят в разные редакции, которые стоят разных денег.
«Regisry: читай засраное globals »
наверное это плохо. но по факту — самая защищенная система, взломов
нет, значит не проблема.
«разделении бизнес-логики хромает, жуткое мясо html и php повсеместно»
Для публичной части логика и представление разделены — более сотни
компонент 2.0.
«Формы: убогий api форм, все что сложнее input – делается руками и активной работой напильником. (:»
имеется в иду модуль вебформ или вообще формы (html) или с формой в каком-то конкретном компоненте проблема? не понял.
Не вижу смысла обсуждать битрикс далее, вы просто не понимаете предмета спора: framework и чем он отличается от cms.
Позвольте узнать, Вы что заканчивали?
Видать Вы не понимаете понятия framework. Оно достаточно обширное понятие. CMS и framework — это два понятия, которые друг другу не противоречат и могут вполне существовать вместе. Т.е. смысл их как-то отличать??? CMS либо может быть и framework, или не может быть. Поэтому, если вы не в курсе, появилось определение CMF (Content Menegment Framework), коим Битрикс и является.
А в той же Java все эти определения сформировались еще в 2004 году.
>framework и чем он отличается от cms.
Хреновые архитекторы порождают хреновые утверждения. Закономерно.
Оно достаточно обширное понятие. CMS и framework – это два понятия, которые друг другу не противоречат и могут вполне существовать вместе.
—
Я гдето писал обратное? Согласен, все размыто, но терминология все таки устоявшаяся: сравнивать битрекс с symfony, zf или ror здравый программист в здравом никогда не будет. Вы к камим себя относите?
Ну как же! А я вот сравню! И что я не здравый программист??
Т.е. я не здравый программист, если я сравниваю Zf c Битиксом в таком виде: так вот есть проект, какие у меня возможности и сколько времени понадобится, если я его буду делать на Битриксе, и какие если на ZF.
Ага! проект сильно выходит за рамки возможностей Битрикса, т.е. даже интерфейсы нужны новые, т.е. один фиг писать все самому, то зачем мне Битрикс-то? Буду сам все писать на ZF.
Или: Проект выходит за рамки Битрикса, но 70% задач уже есть в Битриксе. А 30% нужно будет дописать со своей админской частью, со своим интерфейсом. Хм. Но в Битриксе же есть API-модулей. Т.е. мне никто не запрещает самому создать для модуля нужные таблички в БД, написать нужные классы и методы, которые сформируют API-модуля, сделать инсталятор модуля, чтобы он одним кликом мог появляться в любом битриксе. Ну и написать набор MVC компонент для работы с модулем, которые в состав модуля и войдут.
Хм! во втором случае я выберу Битрикс. И статистика показывает, что таких случаев большинство.
Я молчу про модуль «Информационных блоки», на котором почти все что угодно можно реализовать.
Март, вы просто любите воду полить.
Вам пытаются объяснить, что «автомобиль» и «кузов автомобился» — не одно и то же. Несмотря на то, что у «автомобиля» есть все свойства «кузова автомобился».
Не понял аналогии — автомобиль полностью включает в себя кузов и имеет еще кучу всего.
Смысл в том, что если взять свойства кузова и поискать его у автомобиля, то они будут присутствовать, но это не значит, что готовый автомобиль это только кузов.
У многих CMS можно выделить нечто напоминающее фреймворк, но это не значит, что CMS и фреймворк идентичные понятия.
Основной признак CMS — управление контентом. Битрикс — CMS, а не фреймворк.
Не несите чушь!
Битрикс — фреймворк.
Да и понятие фреймворк, если что, достаточно обширное, т.е. любую по идее CMS можно назвать фреймворком 🙂
Но чтобы не путаться, именно в вебе разделили эти понятия. CMS — это в первую очередь интерфейс для работы с определенной информационной структурой (моделью) и функционалом (API) .
Фреймворк — это программный интерфейс (API — ядра), для создания этой самой информационной структуры (модели), функционала — программного интерфейса более высокого уровня (API-модуля), и конечно самого интерфейса (админка и MVC-компоненты), который и реализуется с помощью API-модуля.
Вы прочитайте еще раз внимательно что я писал. Вы можете взять ZF (как признался dkrnl новый Аквилон на нем и сделали), и написать на нем CMS с неким интерфейсом и API. Назвать продукт ZF.CMS. И что? Теперь она перестанет в своей основе содержать ZF = быть фреймворком?
Видно, что вы тоже ничего про Битрикс не знаете, а чего тут утверждаете 🙂
Вижу, что Вы не читаете то, что я пишу, а просто придумываете себе что-то. Пока я только касался вопроса классификации. Вы до сих пор не можете понять разницу между фреймворком и CMS. Зато выводы о других людях делаете с завидной регулярностью.
Мне свойственно делать выводы 🙂 Если человек нечет ахинею — я так и говорю: «Вы несете ахинею». Ладно бы если бы эту ахинею слышал только я, я бы с вами разговаривать не стал бы. Но вы несете эту ахинею публично, подвергая опасности умы здешних читателей.
То, что Вы работает на публику я уже понял. Только не нужно думать, что Все вокруг дурачки, а Вы можете впарить любой бред. Я уже сказал выше, но повторюсь, Вы не программист, а менеджер. Советую Вам развивать эту сторону Вашей личности, она явно доминирует над всем остальным.
Я еще и руководитель, и бухгалтер по совместительству 🙂
Это я так понимаю Ваше открытое признание о «профессиональном бессилии»?
>Это я так понимаю Ваше открытое признание о “профессиональном бессилии”?
—————
Меня вот тут обвинили в переходе на личности. А вы, я так посмотрю, только о моей личности и хотите говорить, причем в таком же ключе как о Битриксе: вы о нем ничего не знаете, тем не менее беретесь меня оценивать.
Если хотите оценивать, так оценивайте по профессиональным знаниям. Хотите увидеть результат моих работ — они на виду. Я даже думаю, что даже система написанная для банка до сих пор жива. Хотя после объединения банков (СибАкадемБанк -> УРСА), много могло «воды утечь».
Вы так и не оспорили ни одного моего утверждения. Тупо говорите: «вы не правы».
Дык я могу это повторять тупо тоже из коммента в коммент. Но я вам даю конкретные аргументы (со всех сторон).
По-моему я вполне конкретно говорю, что Вы производите впечатление менеджера, а не программиста. То, что у Вас есть какие-то продукты, ничего не говорит о Вас как о программисте.
Для мены глубоко сомнительны Ваши способности в облатси объектноориентированного проектирования. Вы мыслите как обычный функциональный программист. Не понимаете где нужно наследовать, а где агрегировать. В чем разница. Какие преимущества и недостатки. Точнее в Ваших словах я не вижу понимания этих вещей. Зато Вижу, уверенность, что за короткие сроки Вы можете склепать, что угодно.
Вообщем, как то небрежно все у Вас и несерьезно.
Да, Вы можете сделать быстро какой-то проект. Но потому будете долго и мучительно выскребать кучу багов. И не надо говорить, что у Вас не так. Что сделали и забыли. Ваше отношение и стиль разработки не могут не порождать кучу ошибок.
Вот такое мое мнение, и мне оно кажется вполне конкретным.
>По-моему я вполне конкретно говорю, что Вы производите впечатление менеджера, а не программиста. То, что у Вас есть какие-то продукты, ничего не говорит о Вас как о программисте.
————————
Ну да. Сам создатель языка Си писал: «научится программировать, можно только программируя» (с).
В этом мы и отличаемся, вы разглагольствуете в теории, а я занимаюсь практикой. Теорией я достаточно назанимался.
Мне все равно какое впечатление или отношение я у вас вызываю. Не обижайтесь, но пока вы для меня ничего не значите.
Я даже трудов ваших не видел. Если вы теоретик, так вы тогда не по адресу. Вы можете идти в аспирантуру к Легалову. Если вы шарите в ООП, он Вас возьмет. Ему нужны светлые головы. Будете заниматься разработкой компиляторов, и созданием своих языков параллельного программирования.
>Да, Вы можете сделать быстро какой-то проект. Но потому будете долго и мучительно выскребать кучу багов. И не надо говорить, что у Вас не так. Что сделали и забыли. Ваше отношение и стиль разработки не могут не порождать кучу ошибок.
————————
Ну я же говорил, что вы идеалисты. Вот если вы такой теоретик хороший, Вы должны знать, что кода без багов не бывает в принципе. Этому учат всех математиков-программистов с 1-го курса. И это не касается программирования вообще. Это сущность человека, ошибаться. Есть такой даже эксперимент, если вы не в курсе, про то как пытались издать книгу без единой ошибки (в мире нет ни одной книги без ошибки), так вот сделали ошибку чуть ли не на первой странице.
Программирование — это прежде всего практика! И пока вы будете рассуждать и придумывать идеальный код, мы будем создавать продукты, ну да потом находить в них баги, исправлять и т.д. и таким образом и соответственно зарабатывать бабло. Поймите, само по себе программирование нафуй никому не сдалось. Программирование — это прежде всего решение задачи. Так вот мы эти задачи решаем. Людям делаем оборот под 2 ляма рублей, помогаем улучшать их бизнес. Автоматизировать какие-то рутинные процессы и т.д.
У нас бывает поверьте всяко: сделали и забыли, сделали потом исправляем некоторые баги, иногда делаем очень быстро, с итоге, как вы сказали исправляем кучу багов.
Но нам никто не мешает использовать фреймворк, если она есть в CMS. Я могу вам это просто доказать на практике 🙂 Потому как по другому, как я уже сказал, спорить смысла нет.
Повторю еще раз: Давайте конкретный пример, и по соревнуемся. Давайте тот же почтовый сервис в самом простом его исполнении, но только по современному, чтобы javascript интерфейсы были, с кешированием на стороне пользователя и т.д. ?
Язык си создали Ричи и Томпсон, кого из них Вы цитируете?
По-моему минимизация количества багов одна из целевых задач программирования, а для вас, видимо, это показатель того как много вы успели сделать.
Привыкли клиентами лапшу на уши вешать, что баги неизбежны. а реально даже не пробуете измерить и минимизировать эти показатели.
для вас главное количество, а для меня качество, мы не можем прийти к единому знаменателю.
а на скорость я соревноваться не буду, уверен что Вы наклепаете быстрее меня.
два миллиона в месяц — не такой уж и большой оборот. так что не вижу смысла этим гордиться.
Evgeny Sergeev, вы меня зае..ли, пройдите мимо. Хватит уже трепаться. Треплом быть каждый может. Перечитайте всю ветку еще раз, если у вас есть время. И уловите момент, что мне НАСРАТЬ, что вы там про меня говорите, абсолютно! Потому что вы пока кроме слов из себя ничего не представляете.
Я как понял, вам, как и любому треплу, просто надо, чтобы ваше слово было последним, и обязательно личного характера. Вам отдаю такое право, можете оставить очередной ничего не значащий пост 🙂
А по поводу чем гордится мне можно… Да я особо пока ни чем горжусь. Просто есть показатели для сравнения. Вон тот CMSmagazine, рейтингует студии по умолчанию по суммарному тИЦ работ. Я добавил всего две работы, и стал вторым сразу после Интековцев. Если выложить все свои работы, то, думаю, я буду первым 🙂 есть опыт работы с проектами с посещаемостью в >100 тыщ уников 🙂 Ну обороты магазинов можно посчитать. Какие показатели вам еще интересны? У на по поводу багов. Дык не вам о них судить вообще. Чего то из воздуха там предполагаете и судите — сразу видно трепло.
P.S. Цитировал я Страуструпа. Понимая какой вы зануда, и что полезете в бутылку, сразу вам совет — не тратьте время на объяснение мне, чем отличается С («Си») от С++, это даже школьники знают.
P.S.S. Вам, как необходимо каждому зануде, оставляю право оставить последнее слово 🙂 А я умываю руки, а ветку в игнор.
Ура! Последнее слово за мной.
> это же в .htaccess настраивается.
пиздец, дорогая редакция….
дальше можно было и не продолжать.
Дмитрий, что именно вас так впечатлило, что вы сдержанный человек, перешли на маты?
Есть коды состояния HTTP (упоминаемая Дмитрием ошибка 404, но там ведь не только ошибки там и множество других состояний):
Есть ошибки и предупреждения возвращаемые php. Как вариант, настраивать можно через php.ini или в .htaccess:
php_value display_errors 1
php_value error_reporting 7
а можно прямо в админке Битрикс, в настройках главного модуля.
С кодами состояний работает множество различных механизмов системы, например механизм ЧПУ, комплексные компоненты и др.
Какой обработки ошибок, по мнению Пяткова Дмитрия, нет в Битриксе, и что там должно пугать пользователей — я не понял и переспросил. Если вы поняли — объясните. Буду вам благодарен если справитесь без ненормативной лексики.
шли бы вы ебана в форум с такими то простынями и холиварами, а? 🙂
пардон за граматику родного языка (:
Предлагаю запретить на этом блоге писать комменты более 10 слов (включая предлоги) в 4-м уровне вложенности )
Надо просто отступ меньше сделать, см хабру
Ну раз тут зашла речь о Framework vs CMS, выскажу свое мнение. Фреймворки конечно очень хорошая вещь(знаком с CI, Yii), но на мой взгляд они имею две основные сферы использования.
Первая это очень простые проекты-сервисы, где использование функционала CMS излишне.
Вторая это очень дорогостоящие, уникальные по своему функционалу сайты. Примером такого проекта в Красноярске может быть портал sibnovosti.ru — разработка там велась на RoR. Программистов обучали с нуля(там работал мой приятель), стоимость разработки за год обошлась им более миллиона рубле по одной только зарплате специалистам.
Ну есть еще третий — это разработка самих CMS.
Мое мнение — разработка сайтов с использованием Фреймворков слишком дорога и связанна с большим геморроем постоянного изобретения велосипедов. Для 99% разрабатываемых сайтов подойдут современные CMS.
CMF и CMS могут быть в одном флаконе… 🙂
Если в CMS хорошая архитектура и API — это CMS+CMF.
Дело не во флаконах и кто в кого включает а дело в устоявшемся комьюнити и терминах.
У популярных фреймворков комьюнити вменяемых разработчиков в разы больше чем у битрикса внедренцов over 9000. И за гранью добра и зла будет пытаться им доказать, что красивая админка это на самом деле фрейморк.
В обратном: покажите мне хоть один обзор сравнивающий в одном ряду: zf,yii, ror, django и подобные — c битриксом. Предлагаю марту написать такой, «чиста поржать» — более ни с какой целью.
Да никто таким долбоебизмом потому что не страдает. Вы страдайте сколько вам влезит. Я уже заочно над вами ржу 🙂 Уж извините … Да возможно при личной встречи (земля круглая), я вам пожму руку и мы будем говорить как профессионалы, но внутри буду ржать.
>Если в CMS хорошая архитектура и API — это CMS+CMF.
Бля, чо за хуйню вы несете???
CMS+ FrameWork = CMF. Никак иначе!
Не надо на личности, любитель тереть письку песочком.
Думай а потом пиши, земля круглая — здоровье не вечное.
А что не надо ! Я открыто заявляю, что Вы сомнительный профессионал, если в таких терминах не разбираетесь!
>И за гранью добра и зла будет пытаться им доказать, что красивая админка это на самом деле фрейморк.
___
Все понятно, диагноз очевиден. ВЫ не в теме.
Такое ляпнуть — это пиздец…
sibnovosti.ru — на текущий момент не доступен 🙂
«Не вижу смысла обсуждать битрикс далее, вы просто не понимаете предмета спора: framework и чем он отличается от cms.»
Дмитрий, спасибо вам за аргументированный и развернутый ответ. Допускаю, что Битрикс это не фреймворк в полном смысле этого слова (хотя понятных мне доводов, кроме отсутствия профессиональных обзоров сравнения я не увидел, допускаю, что зрение плохое), однако это не мешает нам разрабатывать на нем сайты различной сложности — работы столько, что разбираться в этих тонкостях совершенно времени нет (мы больше интеграторы, а не архитекторы системы). В ближайший год, с Дмитрием (AlfaTeam) и другими партнерами, постараемся организовать в Красноярске конференцию по программным продуктам 1С-Битрикс, пригласим кого-нибудь из непосредственных разработчиков платформы (Калининград), обязательно пригласим вас. Думаю вы сможете пообщаться там на своем языке, и какие-то вопросы они разъяснят более компетентно чем я.
С удовольствием приняли бы участие в вашей конференции осенью, но во-первых, в 40 минутный доклад явно не уложимся (чтобы рассказать о всех возможностях системы нам минимум нужен 1 день), а во-вторых, запрошенная сумма чрезвычайно велика.
Даешь битву CMS!
Давайте мерятся письками на CMS-конференции!!!
Да кстати тема. Я все конечностями за 🙂 Вот и надо ВебАльянсу организовать такой батл, пару каких-нить реально сложных задач, с реальными клиентами. СМИ подключить. Все по чеснаку, чтобы не было известно до начала батла задачи по проектам.
И оценивать по всем параметрам: бюджет проекта, затраченные человекочасы, нагрузоустойчивость, масштабируемость, безопасность, и т.д. и т.п.
И даже на самом клиенте проверить или на его сотрудниках, т.е. как удобно пользоваться продуктом и прочее.
Только, я думаю, зассут они такой батл устраивать 🙂
Дима, нет смысла такого батла, так как этот батл происходит реально каждый рабочий день. Заказчик голосует рублем. Смотри количество выпускаемых сайтов, оборот компании, доходы компании и т.д. В первой десятке любого рейтинга по веб-студиям (таглайн, кмсмагазин итд) большинство — партнеры 1С-Битрикс. Наш регион, пока отстает — это наша с тобой недоработка.
Ну вот батл бы эту недоработку бы и исправил. 🙂
Ну типа коль решили письками померится, тык давайте публично! Пусть народ увидит у кого длинее.:)
А если более серьезно: то время нас всех рассудит. Хотя я знаю итог, ибо видно как все происходит в Москве. А у нас все так устроенно, что с запозданием «волна» с Москвы доходит и до нас. Так что это вопрос времени. Я уже в одном треде как-то говорил, что также все было и с бухгалтерией когда-то.
Вы — поклонники империи зла!
Надо поднять братву и забить вам осиновый кол, пока вы не прорастили чёрное семя… 🙂
))))))) Да семя-то посажено уже.
мочилово типа кенон против никона, интел против амд — бессмысленное и беспощадное ))
Ну вот только кэнониров с никонианцами еще не хватало и апофиоз MAC против Windows 🙂
На форумах битрикса самое беспощадное мочилово — продажники vs разработчики 🙂
А мне наоборот показалось скучным. Видать москвичи зажрались просто, и программеры и продажники, вот и тянет каждый на себя одеяло. Не в плюс битриксу…
Да мочилово в этой ветке интересное. Жаль, что среди дизайнеров пока такого нет. То есть, все заканчивается безаппелляционными заявлениями типа «УГ» и иррациональными оценками «нравится / не нравится».
>Ну вот только кэнониров с никонианцами еще не хватало
Да не актуально 🙂 Ведь есть Sony Alpha 🙂
Иван, вы статистику посещений ведете на сайте?
Это был риторический вопрос. В смысле сегодня статистика посещений всплесков не дала? 🙂
Обычно 300 в день в среднем.
Всплеск был до 400 🙂
Во срачь то! =) А попкорн когда принесут? =)
Онотолей, а Вы только пис***ми обычно меряетесь на CMS конференциях? Или только у меня извилины в голове? Да пишите на чем угодно, Вас же никто не заставляет! А мы будем писать на замечательном фреймворке «1С-Битрикс: Управление сайтом», надеюсь Вы не против, не запрещаете!
С уважением G-tech
А вот и запрещу!
Писать надо только под CMS Строитель!
Ишуткин Дмитрий, ваша беда в том, что у вас априори негативное отношение к людям и технологиям, с которыми вы даже не знакомы. Этим вы наносите ущерб лично себе ограничивая свой профессиональный рост.
Диспетчер ЧПУ в Битрикс есть и он никак с mod_rewrite не связан, хотя если кому-то нравится, то он может использовать и этот модуль апач.
Если будут еще вопросы по Битрикс, спрашивайте — проконсультирую.
Могу так же приехать в любую красноярскую студию и провести обучение системе, ответить на вопросы. Услуга платная.
Роман Забродин, ваша беда в том, что у Вас битрикс головного мозга, как справедливо заметил Дмитрий Пятков. от себя добавлю, что диагноз отягощен еще и похапизмом головного мозга в серьезной стадии.
ограничиваясь примитивными (но при этом замудренными до замороченности) технологиями, вы наносите ущерб лично себе, ограничивая свой профессиональный рост.
не обессудьте, но с php я знаком в степени достаточной, чтобы (деньги не пахнут!) после использования хорошо вымыть руки с мылом. касаться битрикса я не готов даже с мылом, уж извините — не дай бог так оголодать! а обсуждать родовые травмы упомянутых продуктов с представителями этой церкви может быть и готов, но точно только за деньги :)))
мне просто интереснее обсуждать это с тем же dkrnl, который и дальше бани был и слаще репы ел. чей кругозор не ограничивается пхп/битриксом и вполне позволяет оперировать в дискуссиях достоинствами и недостатками ORM, MVC, разнообразных django и всяких active record’ов.
Тяжело вам Дмитрий живется — столько грязи вокруг вас.. Пересильте себя один раз, установите, посмотрите, чтобы разговор вести предметно. Вдруг понравится? А то получается — не читал, но осуждаю.
Позиция ваша, как разработчика, ясна. Она не нова. Есть технологии любимые, есть нелюбимые (неидеальные) итд. Я на работу смотрю не только как разработчик, но и как владелец маленького ит бизнеса — работа делается не для нас, разработчиков, а для заказчика. Заказчик сегодня хочет готовый продукт, техническую поддержку. Заказчику нужны гарантии того, что если разработчик увлечется новомодной технологией, а старая ему разонравится, то заказчик не останется один на один с кодом разработчика, а сможет обратиться в другую компанию за поддержкой. И ему не придется все переписывать с самого начала.
Кроме того, думаю, что лучше профессионально разбираться в чем то одном, чем быть полу-профессионалом во всем сразу.
—-
Пересильте себя один раз, установите, посмотрите, чтобы разговор вести предметно. Вдруг понравится? А то получается — не читал, но осуждаю.
—-
пересильте себя, дочитайте хотя бы один из моих комментариев до конца. например из того, на который отвечаете, прямо следует, что ставил, смотрел, не понравилось и что мог бы предметно — но не хочу и бесполезно. вы даже Пяткова, который из «вашего лагеря», и то слышать не желаете 🙂
вы меня путаете с какими-то разработчиками, кстати. не понимаю, почему. я не делаю сайты на заказ, каким-то там заказчикам. первый ( и последний) сайт на заказ я сделал дай бог памяти, году в 1998 (или 9, не помню). я даже больше вам скажу: не особо то люблю web как таковой, мне гораздо интереснее то, что обычно скрыто под капотом, а не торчит наружу в виде очередных ajax прибамбасов 🙂
что до полу- и 100% профессиональности, так мерять не вам. вы в этой сфере точно не компетентны, чтобы раздавать оценки 🙂
Дмитрий, вы сайтов не разрабатываете — не в теме, но ни одной темы о CMS ни здесь ни на других красноярских форумах не пропускаете. Мотивы?
Дмитрий , а вы что заканчивали?
Короче словоблуды! Ром, как нам посоветовали уже, не трать время на разговоры с этими идеалистами и теоретиками.
Я дальше готов только письками мерится 🙂
Щас запустим пару порталов московских, сюда обязательно надо добавить для обсуждения 🙂 Пусть покажут что-то подобное свое.
А что касается интернет-магазинов, так ту и спору нет. Я готов в одного «уделать» в плане разработки весь Интекмедиа. А потом, когда у меня спросят, как мне это удается, я скажу, а я инструменты правильные выбирать умею в отличии от некоторых 🙂
Да ты просто терминатор какой-та!
Я тебя уже боюсь…
(туду-тум-тудум)
Твоя иррациональная ненависть к нашей компании вызывает у меня недоумение.
Насколько я знаю мы никогда на рынке не сталкивались…
Евгений! Это не ненависть! С чего вы взяли? Я очень уважаю коллег по цеху. И вас в том числе. Многие работы мне очень нравятся.
Возможно вы меня не правильно поняли. Это типа здоровая конкуренция.
Вы же за развитие рынка и повышении его уровня профессиональности?
Считайте, что я по дружески сказал, ну как бывают друзья, например, решили сыграть в шахматы, и один из них говорит: «Ну я тебя щас уделаю», подстрекая его тем самым на то, чтобы он был сосредоточенней и тем самым игра будут более напряженная = интересная. Вот и я к вам также. Что в разработке вас готов уделать, ибо инструментарий ваш (аквилон) не конкурент :).
Но часть недовольства конечно есть, после всяких высказываний dkrnl. Он же из вашей компании?
Найдите хоть один прецедент, чтобы я поливал грязью ваш Аквилон?
Да даже когда мне от вас клиенты приходили, и говорили про вас: «что их что не попроси, у них все сложно и трудно!» я не нарушал деловой этики, и не поносил вас за глаза, не говорил что ваш Аквилон — это говнокод. Можете спросить, я думаю вы в курсе, какие это клиенты.
Я лишь говорил клиенту объективно: «Битрикс просто дает больше возможностей». А еще я упор ставил на то, что у Битркиса большая партнерская сеть, тем самым мы не садим клиента на иглу. Т.е. если мы чем-то не устроили (все мы не без косяков), то клиент может всегда найти себе партнера по душе — их много. Мы на стороне клиента в первую очередь. Ну и конечно рано или поздно, клиенты начинают понимать это, и Битрикс становится все популярнее и популярнее. По сути мы некоторых ваших клиентов лишаем «иглы». Т.е. после того, как я сделал сайт тому же КГСН, они легко могут уйти к Роме, Павлу или выбрать партнеров из другого города. К вам они уже не придут, ибо вы Битрикс-то не знаете.
А dkrnl только и хочет везде обосрать Битрикс, как только такая возможность есть. Даже спецом и спровоцировал нас в этом топике. Он сам развел этот холивар — перечитайте ветку. Ладно бы говорил реальные минусы, объективные. Это знаете такой способ, вместо того, чтобы самому залезть повыше, нужно других опустить пониже. Так оно и понятно, с чего dkrnl бесится. Ведь Битрикс выкинет его CMS с рынка рано или поздно 🙂 И таких как он на Хабре тоже хватает. Ведь CMS-систем только на российском рынке тысячи. И конечно множество их разработчиков тусуются на Хабре. Но тысячи не могут существовать в одном классе, это слишком много для рынка. Рано или поздно суждено некоторым вымереть. А для здоровой конкуренции останутся не больше 10-20. И из тех, кто сейчас вымерает, лезет свойственное дерьмо.
Есть поговорка «Каждый хвалит свое болото». Но видимо когда свое уже трудно хвалить из-за конкуренции, остается поливать других, а кого? Конечно, самого ярого конкурента, Битрикс.
Ну дык давайте вести здоровую конкуренцию? Зачем обсирать не объективно Битрикс. Давайте реальные минусы и сравнения. Я только за, чтобы нам указывали на наши минусы, мы будем исправлять, и Битрикс будет лучше. Битрикс не моя система, но это мой инсрумент. И дело вовсе не в откатах, как вы их называете. У нас основной доход с разработки. Доход с продаж коробок максимум составляет 5% от оборота. Просто Битрикс, как я уже говорил, для нас просто ОЧЕНЬ удобный инструмент.
А обсирая не объективно мой инструмент, вы проявляете нездоровою конкуренцию.
Так вот знайте: чем больше вы будете публично обсирать (не объективно) мой инструмент, тем больше я буду обсирать ваш: Аквилон от Интекмедиа.
Давайте так: вы хвалите свой продукт, а мы свой. Вот именно в таком подходе и будет здоровая конкуренция.
Кстати, именно поэтому Вы (Интекмедиа) и загрубили с ценой на то, чтобы бы нам (партнерам Битрикса) дать слово всего на час в конференции. За такие деньги нам проще продвигать продукт в той же наружке.
>чей кругозор не ограничивается пхп/битриксом и вполне позволяет оперировать в дискуссиях достоинствами и недостатками ORM, MVC, разнообразных django и всяких active record’ов.
——
все в кучу: и патерны и в фреймворки. Короче еще один «специалист» во всем. Знаете настоящему программисту надо знать только парадигмы: ООП, процедурное программирование, функциональное программирование. Может быть доживем и еще застанем параллельное программирование.
Все остальное — это лишь интрументарий и методологии, не более…
так это специально в кучу — и паттерны и фреймворки, это же из построения предложения прямо следует 🙂
заканчивал я физфак КГУ (там ответить уже нельзя, ветка сложилась — шли бы все в форум, действительно, с этим срачем).
есть методологии, есть инструментарий. кому попова дочка, кому свиной хрящик. только все равно получается ерунда, когда ты начинаешь говорить о том, что вот в этой методологии конкретно вот это место придумано через жопу (если об этом месте вообще кто-то думал), а вот применять этот инструментарий для вот этой задачи — суть скотоложство. в принципе конечно можно, все-таки инструмент. но лучше девчонку, чем овцу.
подчеркиваю, говорят конкретно, сугубо технологически. а в ответ приводятся какие-то контраргументы типа «я владелец бизнеса, сеть партнеров, туева хуча спецов» и прочая бла-бла-бла. поэтому я и писал — не о чем разговаривать в таком стиле, это неинтересно и жаль времени. лучше его потратить, рассказывая dkrnl’у, что например в уважаемом Димой django тамошний ORM тоже суть изрядное гуано, и что нехрен из тамошней «встроенной админки» лепить серебряную пулю, как это постоянно делают django-фанаты :)))
Самое интересное, что я, думаю, совсем наоборот. Людям говоришь конкретику, а те в ответ только все в теории 🙂
>заканчивал я физфак КГУ
———
Значит у вас не было лекций Легалова…
нене, все так и есть — туда конкретику, оттуда за бизнес, армию специалистов и «у компании деньги есть».
еще раз. стоит задача делать тиражируемую и отторгаемую хреновину, которых тьмы и тьмы? флаг в руки, миллионы леммингов php/bitrix к вашим и «заказчиков» услугам! что вовсе не отменяет уе…ности и кривизны решений-платформ. подчеркиваю — технологической кривизны. в бизнес аспекте — всё может быть в шоколоде. тысячи их — маломальски грамотной php-школоты, которая слава богу хоть перестанет «писать свой собственный фреймворк/цмс» и займется делом, хучь бы и на битриксе. клепая одинаковые визитки, одинаковые магазины. несть им числа. повторяю, не отменяет. если из говна можно свертеть конфету и кто-то в мастерстве верчения конфет может в одно лицо даже уделать целый конфетный цех, все равно — не отменяет, конфеты все равно из говна, даже если обертка красивая и заказчик доволен и вокруг полно народу, который тоже из этого говна конфеты вертит.
> Значит у вас не было лекций Легалова…
лучше х.ем бить орехи, чем учиться в политехе 🙂
И это говорит кто? Специалист в веб-технологиях. Ладно проехали ребят. Поспорили и ладно. Время если честно тратить на вашу х…ту нет. Будем клепать дальше свои уеб…кие решения. А вы может дальше сотрясать воздух. Тут Роман, уже нашел кучу примеров, таких холиваров. Интересно было почитать. Еще когда Битрикс был 5-6 версии, также кричали: «какое говно ваш Битрикс», там нету того, там нет сего.
Что удивительно, сейчас все есть, о чем раньше кричали. Сейчас кричат о другом.
Ну так кричите дальше — значит все будет 🙂
Т.е. мы двигаемся верным путем.
А для себя сделал вывод, если продукт ругают, значит хороший продукт. Даже на душе так хорошо 🙂 Наконец-то Битрикс начали ругать на местном рынке 🙂
>нене, все так и есть – туда конкретику, оттуда за бизнес, армию специалистов и “у компании деньги есть”.
————
Что касается этого, дык вы ее конкретику не видите. В силу чего не видите, не скажу — не хочу обижать…. Вы просто «идеалисты», как та самая школота, которая верит в идеальный код и прочие сказки, и занимаются изобретением велосипеда.
А так вы верно подметили: нет смысла мечтать и пытаться создать идеальный код — это сильно трудно.
Будем делать для вас конфетки, даже из говна, коль вы в говне живете.
>>> Найдите хоть один прецедент, чтобы я поливал грязью ваш Аквилон?
Март said: 2010.04.29 15:53
Ром, я видел. Лучше бы тебе его не видеть. У меня язык не поворачивается назвать эту CMS “продуктом”. Так CMS-ка.
>>> А dkrnl только и хочет везде обосрать Битрикс, как только такая возможность есть.
Кроме этого просьбы Романа дать развернуты ответ найти еще чтонибудь слабо? Получается наоброт пиздабольство Марта.
ЗЫ: Не ожидай нормального уровня беседы, ты его первый опустил на личности.
Мне один битриксофил трезво сказал: «да битрикс внутри гавно — но он позволяется нам зарабатывать». Только за это его уважаю. Но не наживу евангелистов кричащих на каждем углу что это рулез, по причине того что они не знают почему «рулез» и в чем же этот качественный «рулез», но пытаюсь заразить этим других не подковыных людей. Не буду убеждать в обратном: пусть живут дальше в стране эльфов (с).
Мое отношение к пхп примерно такое же: это жутко плохая и популярная технология, но позволяет зарабатывать деньги и не париться насчет сотрудников. По поводу аквилона — у нас нет задачи завоевать мир и посадить всех на него, просто нам так удобно работать. Насчет привязанности клиента: 5я версия, которую мало кто видел, основана на опенсорс фреймворке: с коммьюнити, форумом, документации…
ЗЫ: На следующие пенометание нет желания отвечать. Научись уважать других — может и люди потянутся.
А мы как-то кричим по другому? В этом и дело, что все программисты идеалисты хреновы. Ну так если говно, напишите сами и разбогатейте.
Я вам уже тут толкуют тысячу раз, что мы не евангелисты. Вы сами такой лэйбл нам весите. Сектанты, фанаты, и т.д… Заебали! Нет никакого фанатизма, есть просто практика, которая дает статистику. Статистика показывает на Битрикс. И мы об этом объективно и говорим. А вы коль вылезти выше не можете, только и можете верещать «говнокод» и т.д.
Да львиной доли клиентов насрать что там внутри. Они пришли им нужен результат, и их беспокоит только то, что видят они видят внешне. Ну еще как быстро сайт работает. На Битриксе, если все сделать по уму, все работает быстро. Примеры проекты на Битриксе, которые имеют более 1 млн хитов об этом говорят.
Мы мастера, которые используют удобный инструмент. Я использую Битрикс, потому что я могу на нем сделать сайт дешевле чем вы, не потому что я стою дешевле, а потому что я его сделаю быстрее! (в человекочасах) Т.е. я даю клиенту более выгодную цену. Ну или могу выставить цену такую же — ну значит я заработаю больше (стоимость человекачасах), И опять же сделаю быстрее. Вот собственно почему он и позволяет нам зарабатывать, как вы сказали про своего занкомого 🙂
Все просто. И никакого фанатизма, только объективность.
Что касается самих языков программирования, то это тоже все инструменты, и технологии, которые кстати тоже раскручивают, чтобы получить бабла. Думаете ООП стало бы таким популярным, если бы его не продвигали его разработчики? Да по мимо ООП есть еще другие парадигмы, которые так и не развились (функциональное программирование, параллельное программирование). Ну давайте все дружно будем кричать, что ООП гавно, а параллельное программирование рулит, кстати, есть такие личности.
И если уж говорить о фанатизме, и то, это можно сказать с натяжкой, я являюсь фанатом Java. У меня дома до фига книг по этому языку, а по пхп — 0.
Еще фанатею от флеша, хотя эту технологию гнобят сильно почему-то, несмотря на то, что тот-же html5 еще не дает таких возможностей как флеш. Хотя и у них есть много минусов. Адобе сами виноваты: до сих пор новый плеер, у которого все ок с производительностью и кодировками, как они обещали, не сделан. А все новый технологии они так и не запустили. Протокол FRTMP, который позволяет создавать P2P соединения, так и не ратифицировали.
И еще один момент вы никак усвоить не можете. Ибо вы программист-идеалист. Я об этом уже говорил, что важна и сама экономика. Ее вы вообще как аргумент не хотите слышать. Это доля рынка компании. Если Битриксу принадлежит достаточно большая доля рынка (более 60%), то у компании есть деньги. Если есть деньги, значит есть возможность привлекать специалистов для:
1. Дальнейшего развития продукта. Веб-технологии быстро развиваются и за ними надо успевать, и то, что продукт в настоящем может быть хорош, не факт, что он будет конкурентным в будущем, ибо конкуренты не дремлют.
2. Для улучшения и оттачивания того, что есть. Исправлять ошибки, исправлять недочеты, дорабатывать.
За более чем 5 лет знакомства с Битриксом я видел как продукт с версии 3 развился до текущей версии 9. И я наблюдал,что появлялось, что улучшалось и т.д. И это мне дает уверенности, что так и будет, что я как специалист всегда буду востребованным.
Так что выражения «говнокод» могут устареть в принципе 🙂
А те, кто пишет «идеально» (что теоретически невозможно), к моменту выпуска своего продукта, будут уже не конкурентны. Либо продукт будет стоить очень много.
Дмитрий, мне нравится ваша компания и то, что вы делаете. Я рад, что у нас появляются какие-то общие дела. На днях я должен буду заехать к вам, буду рад с вами познакомиться, в прошлый раз, именно с вами, почему-то, не получилось.. CMS Aquilon 5 (я и первых четырех не видел) покажите или это секретная разработка? 🙂
>Ром, я видел. Лучше бы тебе его не видеть. У меня язык не поворачивается назвать эту CMS “продуктом”. Так CMS-ка.
——
Ну и где я тут облил ее грязью? Я написал где то слово «говнокод»?
Я объективно сказал, что ваш Аквилон «Так CMS-ка». Так и есть! По функционалу она очень и очень сильно отстает от Битрикса. Где тут не объективное поливание грязью?
На том же сайте КГСН, у вас все характеристики объектов недвижимости — это просто текстовые поля. Да же речи не идет о каком либо хранении наборов этих значений в отдельной таблице. Этого ваша CMS не может? В Битриксе даже программировать не надо, чтобы завести свойства, как и текстовые, так и свойства типа «список» для элементов. Причем значения этих свойств можно хранить в отдельных таблицах. Есть возможность создать значения типа «привязка к элементу», т.е. значение может быть ID элемента из другого инфоблока. Тем самым можно создавать информационную структуру любой сложности. Конечно идеалисты скажут, что с точки зрения БД это может быть не нормализированно, зато не нужно писать своих методов для работы структурой (БД). Все реализуется в рамках API модуля информационных блоков.
Так что все объективно.
>Кроме этого просьбы Романа дать развернуты ответ найти еще чтонибудь слабо? Получается наоброт пиздабольство Марта.
———
На что дать ответ? То, что Битрикс слез с пхп4 я ответил. Про модуль веб форм: у форм, есть свой визуальный редактор, где можно создать форму и сверстать ее как тебе душе угодно. Если требуется разработать сложные зависимости полей формы, дык для этого есть API, на котором все делается легко. Я еще на версии 6, когда не было нынешнего модуля вебформ, делал неторопясь сложную форму (конструктор) в течение рабочего дня. Вот пруфлинк: .
>Обработка ошибок: 404 и не более, остальное летит в буфер вывода и пугает (: пользователей.
Не понял что куда летит…
Ошибки (статусы документов) можно генерировать самому, если нужно. Да и некоторые ошибки нет смысла обрабатывать на стороне CMS, так как зависит от архитектуры веб-сервера. Если, например, стоит nginx и он от не может достучаться вообще до Apacha, из-за нагрузки, то он и должен генерировать страницу ошибки 503.
>MVC: модульный принцип(прошлый век) – во главе всего, из MVC потерялось M, а VC перемешалось в голове архитекторов.
——
Это вообще не комментарий. Чем вас не устраивает компоненты 2.0, которые могут работать почти со всеми известными шаблонизаторами? «потералась M» — это даже не могу понять что значит, т.е. по вашему нет модели данных? Или она вас не устраивает? Дык знаете сколько продуктов с убогими моделями? Просто под все нужды нельзя сделать универсальную модель. Короче тут разговоры о «идеальном» вообще излишне. Модель дынных модуля информационных блоков удовлетворяет потребности 95% проектов. По крайней мере хватает чтобы реализовать аналог ЕнисейИнформа. 🙂
>ORM: интересно битрикс-программисты вообще знают что это и с чем и как едят;
FrontController, Controller, Actions: точек входа десятки и все они по разному устроены;
ORM: интересно битрикс-программисты вообще знают что это и с чем и как едят;
FrontController, Controller, Actions: точек входа десятки и все они по разному устроены;
Regisry: читай засраное globals (на минус не тянет, но опять же побуждает программиста к злоупотреблениям);
—————
Это тоже из ряда разговоров об «идеальном». Нет смысла обсуждать даже.
>View: разделении бизнес-логики хромает, жуткое мясо html и php повсеместно, нет хелперов, наследования, блоков…;
Где какой мясо вы увидели в компонетах 2.0. Да есть конечно отдельные компоненты, например, модуля форума, где такое наблюдается. Но форум достаточно сложный функционал, в том числе визуальная его часть. Поэтому мясо есть. Но учитывая что функционал форумов, редко вообще кастомизируется, а если кастомизируется, то только внешний вид, что делается через CSS. Да и даже если нужно закастомизировать (было дело), то я никакого жуткого мяса не увидел. После опыта работы программирования на Java, где куски кода от 5 до 15 тыщ строк кода, разобраться в 1500 строк когда — ерунда.
>Cложности безкостыльного подключения сторонних библиотек: засраный globals, нетерпимость в error_repoting.
——
Каких библиотек? И в чем сложности? Давайте конкретику. Сейчас выясним в чем у вас там сложности возникли 🙂 Сдается мне, что это все не ваши сложности были. А вы просто чьи-то выраженные сложности на форумах тут транслируете.
Короче, все аргументы не конкретны вообще. Не отражают «физических», т.е. реальных проблем, которые вызывают какую-то невозможность реализации, или сложность реализации той или иной задачи. Все одна вода.
Кстати, не вижу ничего плохого в «евангелизме». Сейчас, читаю книгу Гая Кавасаки (который, кстати, этот термин и ввел, если кто не знает ) «Стартап», так он считает, что по настоящему хороший продукт, если он с душой сделан, должен «заражать»!
У вас два новеньких Apple я в офисе видел, евангелисты, признавайтесь? 😉
Битрикс — такой продукт, он заражает! 🙂
Ром, просто у нас в стране такие понятия коверкаются и опошляются, так же как раньше было дело с понятием «сетевой маркетинг». Многие до сих пор шарахаются при упоминании этих слов 🙂
Думаю, что те, кто учился по направлениям экономики и маркетинга, знают, что сетевой маркетинг на самом деле очень офигительный инструмент.
говно ваш айпод, говно! (с) :-)))
Евгений, это хоть с позиции математической логики, хоть с позиции парадигмы наследования ООП, хоть с позиции здравого смысла:
множество МАШИНА полностью включает в себя множество КУЗОВ. Не просто, имеет «свойства кузова если поискать», а имеет все его свойства + дополняет и расширяет своими!
И почему только КУЗОВ? Пусть будет НАБОР АВТОЗАПЧАСТЕЙ.
Получается:
Это не значит, что готовый АВТОМОБИЛЬ это только НАБОР АВТОЗАПЧАСТЕЙ. У многих АВТОМОБИЛЕЙ можно выделить нечто напоминающее НАБОР АВТОЗАПЧАСТЕЙ, но это не значит, что АВТОМОБИЛЬ и НАБОР АВТОЗАПЧАСТЕЙ идентичные понятия.
Основной признак АВТОМОБИЛЕЙ — готовый продукт. Honda Civic — АВТОМОБИЛЬ, а не НАБОР АВТОЗАПЧАСТЕЙ.
Во-первых, никто не говорил что «только» — это вы уже от себя добавили. Я же сказал — имеет двойственную природу 😉
Во-вторых, это смотря в чьих руках, менеджера продаж автосалона или того африкансокго парня:
«Как сделать вертолет из старого Цивика, или самопальная авиация по-африкански»
В ваших руках Битрикс только CMS, а в руках Димы Мартынова фреймворк!!! 😉
На самом деле, кроме шуток, каких только аналогий уже не наслушался: и ателье с работай на заказ по уникальным лекалам vs пиджак в магазине,
и киоск vs супермаркет. Все эти модели неадекватны.
А что разницы между «является» и «использовать как» совсем нет? Ясен пень, что любое «составное» можно разложить на части, и тогда эти части могут иметь свои имена! Но мы же говорим о готовом законченном продукте, а не о частях.
Биртрикс — это название продукта, по своим свойствам и комплектации этот продукт является CMS. Определенную части этого продукта можно назвать фреймворк, но часть не есть целое. ИМХО, это очевидно.
Вам 1000 раз уже блин сказали, что частью этой CMS является фреймворк, что даже есть такое понятие CMF, чтобы отличать законченные продукты CMS (с закрытым кодом), от продуктов включающих в себя фреймворк с открытым кодом. Битрикс хоть и платен, но он opensource.
Март, Ваши домыслы меня мало волнуют. Тем более, что они неправильные.
Да с вами спорить бесполезно. Со мной тем более 🙂 Говорил же — пройдите мимо. У вас вообще ни одного правильного домысла.
Совершенно верно, я строю свое мнение на фактах, а не на домыслах. Рад, что Вы не стали отрицать, что делаете иначе.
>>> Вы можете взять ZF (как признался dkrnl новый Аквилон на нем и сделали)…
Поздравляю вас, гражданин, соврамши! (:
Ок, пусть не ZF, но смысл тот же 🙂 Назовем его пока опенсорсовский фреймворк Х. А что за фреймворк?
> Март:
> Кстати, именно поэтому Вы (Интекмедиа) и загрубили
> с ценой на то, чтобы бы нам (партнерам Битрикса) дать
> слово всего на час в конференции.
Ну, во-первых стоимость спонсорских пакетов устанавливает на ИнтекМедиа, а альянс.
Во-вторых мы тратим 200 тыров собственных денег (альянса) на конференцию, которые 100% не окупим за счет билетов, поэтому имеем право устанавливать стоимость откровенно рекламных докладов такой, какой посчитаем приемлемой для нас.
Согласен! Ваше дело предложить — наше отказаться 🙂
Но согласитесь на эту цену просто не пойдем не мы, не Битрикс. Битрикс нам может оказать финансовую поддержку, но не в таких размерах.
Вы хотите взять за час выступления половину стоимости самой конференции?
О том и речь, что за такие деньги нам проще по другому рекламироваться.
В итоге никто, ни альянс ни мы(битриксойды), ничего не приобретет, но и не потеряет.
>откровенно рекламных
Слишком смелое утверждение. Вы же даже не знаете о чем бы был, например, мой доклад.
Понятное дело, что основная цель доклада — продвинуть как и продукт, так и наши услуги. Но нет цели прийти и говорить, что Битрикс со всех сторон хорош, что сайты, как рекламируется сам Битрикс, можно делать без знания html и php (можно, но только в рамках стандартного функционала).
Вот объективно рассказать, что продукт может как с точки зрения обычного пользователя, так и точки зрения разработчика, без рекламных преувеличений. Что в нем хорошо, и наоборот какие есть трудности. Как я уже говорил, Битрикс не для всех целей одинаково пригоден. Вот и рассказали бы, что на нем делается легко без программинга, что на нем делается легко с программингом, а что вообще трудно делается, по крайней мере из своего опыта. Ну и ответили бы на вопросы интересующихся. Я думаю, кроме нас с Ромой, есть еще в Красноярске программисты, которым приходится сталкиваться с Битриксом. В общем, вторая цель — поделится опытом, поднять уровень разработки на нашем рынке.
Хера себе вы дали!
У меня уже попкорн заканчивается, а возня все не утихает! 🙂
>Evgeny Sergeev said:
>Март, наследование то здесь при чем?
Да при том (повторяю 100500 раз), что если возьмете какой-нить фреймворк, и разработаете на нем CMS, то получится продукт, который УНАСЛЕДУЕТ все свойства фреймворка (т.к. он будет в составе) + интерфейс и некий API (по сути тоже можно назвать фреймворк, только более высокого уровня).
Да и вообще, если говорить именно о классификации, а не о устоявшихся определениях, то сама CMS — это ничто иное как фреймворк.
Все это фреймворки, только разных уровней. И чтобы не путаться есть устоявшиеся определения (CMS, CMF), которые я уже дал.
Я просто начинаю уже гадать, почему вам, наверняка не глупому человеку, не понятно!?
Еще тонкий момент в понимание может вносить то, что много каких продуктов предоставляются как есть, т.е. идут с закрытым кодом, и кроме как использовать функции интерфейса — нельзя. Соответственно они не могут быть фреймворками в нашем понимании.
выше я уже сказал, что Битрикс — opensource продукт. Никаких ограничений на использование исходного кода, кроме использовании лицензии Битрикса в составе продукта, нет.
Бред….
>Кстати, про большой опыт в программировании. Если Вы такой “именитый” разработчик, то сможете сформулировать почему Фреймворк и CMS – это наследование, а не композиция. И как в Вашу классификацию укладываются СMS в основе которых не лежит фреймворк?
——————
Из разряда «Дайка я спрошу что-нить, чтобы грузануть?». Я не понимаю вы хотите опять в теоретических знаниях посоревноваться? Дык смысл? Я уверен, что вы можете быть просвещение в теории в некоторых областях, чем я.
Я уже предлагал, давайте на практике соревноваться, так будет нагляднее. В теории все могут быть сильны…
Коль если тема топика именно CMS-системы (c фреймворком или без), а это все инструменты, то давайте на этих инструментах и посоревнуемся? И продукты проверятся и знания 🙂
В остальном уже не вижу смысла продолжать. Если вы не понимаете такой простой вещи, что CMS может быть фреймворком (CMF), коим Битрикс и является, то это, как грится: «ваша личная трагедия».
Если нет предложений посоревноваться на практике, то не вижу смысла здесь, еще что-либо писать.
Март, Вы получате деньги за проект когда он сдан, я получаю деньги за проект пока он работает.
У нас разная «практика». Мне нужно, чтобы проект был расширяемым и устойчивым, а Вам чтобы был сделан побыстрее и подешевле. В чем тут может быть соревнование?
Пингбэк: